[ESO] Русскоязычное ролевое сообщество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » [ESO] Русскоязычное ролевое сообщество » Всё об РП » Соотношения рас и культур Тамриэля с их истоками в реальном мире


Соотношения рас и культур Тамриэля с их истоками в реальном мире

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Небольшая предыстория:

(если кому интересны причины)

Не так давно я решил отойти от онлайн мира и сыграть в Скайрим, но все так же отыгрывая роль. Роль себя же, просто перенося определенные явления и атрибутику моей жизни в игру. Это показалось мне довольно интересным, так как приходиться искать аналогии, изучать Creation Kit длясоздания НПС-семьи/друзей, а также мне довольно интересно как бы я поступил в той или иной ситуации в игре, ибо раньше выбор делал бретон-ассасин или там имперец-дипломат, но не я (ну вы поняли, надеюсь). И, казалось бы, что все хорошо и довольно интересная идея, но тут же первый подводный камень: как отыгрывать славянина в мире Тамриэля? Какая культура является прототипом славянской? Где бы мой персонаж -"я" чувствовал себя комфортно, разговаривая на своем родном языке и не напрягаясь в понимании иностранного менталитета?

Данный вопрос я скрупулезно изучал вот уже около трех недель. Наверное, не было не посещенных мною обсуждений этого вопроса на русских и иностранных форумах. Но вопрос все же остается неясным.
И да, я знаю что найдутся многие кто напишет что культуры и расы Тамриэля не имеют аналогий в реальном мире. Сорян, но разработчики не раз упоминали что аналогии все же имеются и, пожалуй, приведу в пример слова Дугласа Гудолла (одного из разработчиков "Морровинда") о Кене Ролстоне (геймдизайнер, который корректировал "Редгард", а также разрабатывал "Морровинд", "Трибунал" и "Бладмун"):

Оригинал

"Everything must be a metaphor" is how the quirky Cyrodiil of Daggerfall and the alien Cyrodiil of the Pocket Guide became the Roman Empire, how the Bretons got French names, etc. I felt Tamriel had been moving away from generic fantasy and medieval history with every game until Morrowind. I wanted this trend to continue and resented having to squeeze a Hermaeus Mora-shaped Vvardenfell into a Roman Province-shaped space. I think Ken uses historical examples to make the world more believable.

Мой перевод (это было очень тяжело переводить, так что не бейте меня, если я не уловлю смысл)

"Все должно быть метафорой" - это то, как необычный Сиродил из Даггерфолла и инородный Сиродил из Карманного Путеводителя стал Римской империей, как бретоны получили французские имена и т.д. Я чувствовал, что Тамриэль отходил от общепринятой фэнтези и средневековой истории с каждой игрой, вплоть до Морровинда. Я хотел, чтобы эта тенденция продолжалась и возмущалась тем, что она втиснула Хермеус Мора-образный Вварденфелл в Римско-Провинциально-подобное пространство . Я думаю, что Кен использует исторические примеры, чтобы сделать мир более правдоподобным.

Данную тему я создал для рассмотрения и обсуждений славянских элементов в игре, но так же приветствуется и дискуссии о других расах и народах.

А начнем мы, пожалуй, с нордов, так как это был один из первых вариантов "славян" в обсуждениях. Вот тут особо и не нужно думать над тем, что послужило реальной основой для этой расы. Но правда ли это так? Версии пользователей различных форумов о происхождении нордов рознятся. Самым часто упоминаемым прототипом являются народы Скандинавии, но, кроме этого, были упоминания (довольно нередкие) и о том, что норды схожи с шотландцами и ирландцами.
Я сам был удивлен когда читал о том, что норды  это "шотландцы и ирландцы" и считаю что данное основоположно неверно, так как главными причинами их так называть у пользователей были: "Империя - это Великобритания", "Шотландцы и Ирландцы тоже боролись за независимость", "Ирландцы, как и норды любят пить" (этот же аргумент указывали форумчане как причину называть русских прототипом нордов, что прям даже вульгарно стереотипно). Но, впрочем, были варианты о "нордах-славянах/балтах/финах". Вот это имело место быть. Все кроется в некоторых славянских, балтийских и фино-угорских названиях/именах. Примеры: "Фаркас" с венгерского "волк"(венгерский принадлежит к фино-угорской группе языков). "Вилкас" с литовского "волк". Форт НойГРАД (Neugrad, "neu" с немецкого "новый", "grad" славянский "город"). Также некоторые указывают определенную схожесть архитектуры и нравов. Я бы сказал что схожесть есть, но, все же, только схожесть. Как мы знаем, славянская культура находилась под вилянием скандинавской, но не более того.

Стоит помнить и об игровой механике. Никто же не думает что население Виндхельма десяток человек? Или что от Вайтрана до Солитьюда два дня? Ну, правда, теорий о размерах Тамириэля много. Тоже самое расстояние от Вайтрана до Солитьюда в Даггерфолле было бы пройдено за месяц. Так что я стараюсь придерживаться теории о "что древнее - то канонично", что, и оправдано. Ведь вы все же сами видели как климат, архитектура и даже менталитет нордов меняется от холда к холду. Неужели это просто сделано "для разнообразия"? Вот в этом я сомневаюсь. Скайрим это огромное королевство. Культура запада и востока этого государства отличаются так же как центральная и восточная Европа.
Так что в Скайриме под расой "норд" скрываются немало разных идентичных народов. Это как назвать русских, украинцов, чехов и т.д. "славяне".
Так что, да, если углубиться в изучение культуры этой провинции, то мы найдем где могут проживать балтийцы или фино-угры и откуда родом семья Вилкаса или Лидии.

Следующей версией "славян" стали жители Имперской Провинции, а именно мультикультурный народ Коловии - коловианцы. Если брать "в общем", то коловианцы это смесь немецкой, романской и славянской культур, воплощающее в себе подобие Византийской империи.
То что у коловианцев есть "славянские" веяния известно многим. На иностранных форумах отмечали схожие со славянскими наименования и имена, в пример тот же СкинГРАД.
С коловианцами  у меня мнение такое же, как и со Скайримом. Территория Коловии огромна. От Золотых Берегов до Озера Румаре. От гор Джерол до песчаных дюн Эльсвейра. Как и в Скайриме, менталитет, климат, архитектура, имена, названия и прочее в каждой области индивидуальны и особенные, так что, было бы хорошо иметь точку опоры, которая бы помогла найти "славян" в Тамриэле. И этой точкой стал уже ранее упомянутый Скинград, с типичной центральноевропейской готично-романской архитектурой, и правителем во времена Кризиса Обливиона - вампиром с именем Януш Гассилдор. Также важно упомянуть Рислава Праведного, имя которого звучит тоже по-славянски, как отмечало множество форумчан. Это уже явная отсылка на западных/балтийских славян.

Приблизительно в это же время, изучая вопрос с Коловией, я наткнулся на одну замечательную карту, которую нашел в данном обсуждении.
http://s9.uploads.ru/t/ozxDR.png

В чем-то я с ней согласен. В чем-то – нет. Но она всё равно дает более точное представление о положении культур на карте Тамриэля.

Стоит упомянуть, что славян также записывали в ричмены (предельцы, изгои), бретонцы, каджиты, аргониане, данмеры и камаль. Эти варианты довольно-таки притянуты за уши. Ричмены напоминают некоторым культуру древних славян, но, на самом деле, они более схожи с культурой друидов. Упоминая бретонцев, ссылаются на то, что бретонцы – различные европейцы и славяне в их числе. Но, к сожалению, я не нашел ни одной схожести в названиях или именах бретонцев и славян. Разные у них и культуры.
А вот почему упоминают данмеров и камаль мне вообще не ясно. Единственными аргументами были «данмеры угрюмы и высокомерны, прям как русские», «камаль таят под воздействием жары и живут в ледяной пустыне. Они как русские». Так что эти варианты просто бредовые.
Каджитов и аргониан упоминали, ссылаясь на акцент. Потому я прослушал реплики представителей данных рас в оригинале и вынес для себя, что люди, приводившие данный аргумент, не говорили ни разу с носителем данной языковой группы.

В общем, мои представления выглядят таким образом:

Альтмеры – Толкиенские эльфы (правда в Толкиена они своей надменностью не так сильно машут перед лицом. Да и Альдмерис как ссылка на Валинор).
Босмеры – полинезийская/индонезийская культура.
Айлейды – Древняя Греция (города-государства. Их захватила Империя (Рим). Считали всех кроме эльфов – дикарями (почитайте «Государство» Аристотеля с его фразочками а-ля «все кроме греков – варвары», «не стыдно греку властвовать над варварами»). Любовь к рабству. Создали школу магии изменения (замените «магия изменения» на математику и физику).
Данмеры, эшлендеры – особо не изучал вопрос с Темными Эльфами, но пока придерживаюсь мнения большинства, что они схожи с культурой дальнего Востока (Китай/Япония).
Фалмеры – Снежные эльфы. Да. Так просто. Уникальная культура.
Двемеры – внешне схожи с Вавилонцами/Ассирийцами. И те и те блестали научными открытиями. И те и те «исчезли» к сегодняшнему дню.
Орсимеры – очеловеченные и намного более культурные орки/урукхаи Толкиена (не удивляйтесь, что много упоминаний Толкиена. Он ведь отец фэнтези. А Тамриэль изначально следовал основам обычного фэнтези).
Бретонцы – народы Западной Европы во времена высокого средневековья.
Ричмены – нормандская культура. На этот момент с элементом друизма (Старый Путь). Но ведь все понимают, что не все ричмены – Изгои? Они, как и другие, могут жить довольно цивильно и исповедовать любую веру.
Норды – скандинавы, балты, фино-угорцы, северные славяне (юг Скайрима, в районе Нойграда).
Скаалы -  саамы с элементами культуры шаманизма.
Коловианцы – южно-романская,  южнонемецкая, центрально-славянская, южнославянская, восточнославянская культуры.
Нибенийцы – итальянская, испанская культуры с различными местными влияниями культур каджитов, аргонианцев и акавирцев.
Редгарды – делятся на Венценосцев и Предшественников. Это разные культуры-народы, которые находятся во вражде. Скорее всего культура мавров. 
Аргониане – мезоамериканцы.
Каджиты – тут сложно, но, пока что, придерживаюсь мнения Hakusin на счет Индийского фундамента в культуре данной расы.

Но тут все на ваше усмотрение. Все это не мнение «эксперта». Лично мои размышления, что основаны на мнении многих людей и моих собственных "исследований", которые я хотел бы дополнить вашими.

Отредактировано Janos Pelz (2017-11-30 17:39:48)

+4

2

Босмеры – Лесные Толкиенские эльфы (хотя они и не каннибалы, но, в общем, схожи с эльфами Лихолесья).


Ничего общего они и в помине не имеют, кроме самых общих черт и названия. Индонезийские и полинезийские народы куда ближе будут.

Данмеры, эшлендеры – особо не изучал вопрос с Темными Эльфами, но пока придерживаюсь мнения большинства, что они схожи с культурой Востока


Индия, Месопотамия (Шумеры, Вавилон, Ассирия), североамериканские индейцы плюс сальваторские тёмные эльфы.

+3

3

Markersx написал(а):

Ничего общего они и в помине не имеют, кроме самых общих черт и названия. Индонезийские и полинезийские народы куда ближе будут.

Некоторые ещё говорят что у них есть культурная схожесть с коренными народами Северной Америки. Я же думаю что нужно искать ключ в Зелёном Пакте.

0

4

Ничего общего они и в помине не имеют, кроме самых общих черт и названия. Индонезийские и полинезийские народы куда ближе будут.


Полностью соглашусь. Просто не могу понять, что общего у Толкиновских лесных эльфов и босмеров. У Толкина все эльфы грациозные и изящные, даже лесные, хоть у них и побольше дикости, что ли. Босмеров же таковыми назвать трудно.

Я же думаю что нужно искать ключ в Зелёном Пакте.


А что с Зелёным Пактом? У лесных эльфов Толкина есть похожие правила? Не помню, чтобы у лесных эльфов какой-то такой Пакт был.

0

5

Hevie написал(а):

А что с Зелёным Пактом? У лесных эльфов Толкина есть похожие правила? Не помню, чтобы у лесных эльфов какой-то такой Пакт был.

Да нет. Пакт и Толкиенские эльфы не связаны. У меня просто нет точного мнения по поводу многих культур и рас, так что она меняется под воздействием мнений других.
Единственное, почему я думал что Босмеры и лесные эльфы Толкиена схожи, это схожая архитектура, негативное отношения к причинению вреда лесу и его обитателям (хотя во время войн лесные эльфы охотяться на дичь, употребление которой делает их более жесткими и жестокими).

0

6

негативное отношения к причинению вреда лесу и его обитателям


Это таки чисто Лориэнские эльфы ;)

0

7

А вот насчёт архитектуры не знаю, так как не знакома с босмерской.

0

8

Markersx написал(а):

Данмеры, эшлендеры – особо не изучал вопрос с Темными Эльфами, но пока придерживаюсь мнения большинства, что они схожи с культурой Востока

Индия, Месопотамия (Шумеры, Вавилон, Ассирия), североамериканские индейцы плюс сальваторские тёмные эльфы.


Япония же. Культ предков, иерархичность, стоицизм, сложный этикет, бюрократия, крайняя ксенофобия.

И архитектура, ессно

http://www.ebizbydesign.com/data/img/creative-of-ancient-japanese-architecture-design-17-best-ideas-about-japanese-architecture-on-pinterest-japanese.jpg

https://i.imgur.com/XO4mFwQ.jpg

+6

9

Точно, про нее и забыл.

0

10

Chergarka написал(а):

Культ предков, иерархичность, стоицизм, сложный этикет, бюрократия, крайняя ксенофобия.

да, я тоже думал, но потом вспомнил Акавир с Цаэски. И теперь варьирую в том, кто из них Китай, а кто Япония.

0

11

Я бы даже сказал не Япония, а Китай, особенно архитектура. В японской архитектуре такой монументальности нет)
Но в общем, азиатская эклектика.

А вот каджиты - чисто Индия, имхо. Даже вот "мелочь" типа что открытая грудь считается позором (вспомнить сари у женщин - если сари не надето, даже если есть юбка и топ, женщина/девушка считается обесчещенной). Ну и весьма узнаваемый акцент, танцы, архитектура...

Босмеры - да, скорей народы Полинезии и Индонезии (даже сказки похожи и вера в общий некий "Дух Природы"), где каннибализм и чуткое отношение к лесу - норм.

Отредактировано Hakusin (2017-11-30 16:40:10)

+3

12

"Самурайский стрекоза-образный шлем. Япония, XVII век."
Ну вы поняли...

https://pp.userapi.com/c841537/v841537071/3d075/y5CPS90oF5Y.jpg

+2

13

А у меня для каджитов часто была аналогия с цыганами. Любовь к цветному тряпью (указано в карманном путеводителе по империи), кочевая жизнь в торговых караванах (хотя существуют и города каджитов, но и цыгане не все поголовно кочуют). Ну, и в акценте у них тоже есть что-то общее, как мне кажется.
Хотя мы с одним знакомым сошлись во мнении, что имена для каджитов лучше всего подбирать из хинди.

Отредактировано countbars (2017-12-01 22:06:23)

+2

14

countbars написал(а):

А у меня для каджитов часто была аналогия с цыганами.

ну, если я все верно помню, то цыгане пришли с севера Индии, так что все в пределах допустимого.

+1

15

Я такую вот интерпретацию находила в интернете

Картинка

http://s3.uploads.ru/TsCpA.jpg

+3

16

Narnaa, это очень грубое и довольно странное сравнение. Особенно сравнение Альтмеров и Японцев, Данмеров и Будистов, Орков и Монголов при Чингисхане очень за уши притянуто.
Архитектура, культура, мода альтмеров не схожи с Японской. Да, это островная страна. Но в мире у нас ведь не только Япония островная. Да и не очень то Высокие Эльфы изоляционисты, даже если посмотреть на торговую карту Восточной имперской компании:

карта

http://s2.uploads.ru/t/foIub.jpg

С данмерами тоже самое. Начиная от архитектуры и заканчивая культурой.
А единственная схожесть орков с монголами - шлемы. Или вы много видели орд орков-всадников? Орда и орки - это другая франшиза.

Отредактировано Janos Pelz (2017-12-02 14:51:39)

+3

17

Альтмеры по своей внешней политике очень похожи на Британскую Империю в период колониальных войн и завоеваний)
Да и эта чопорность и убеждение, что только они знают, как правильно жить остальным (под их мудрым правлением, конечно же)) тоже в духе британского национализма.

Отредактировано Hakusin (2017-12-07 02:56:09)

0

18

Hakusin написал(а):

Альтмеры по своей внешней политике очень похожи на Британскую Империю в период колониальных войн и завоеваний)
Да и эта чопорность и убеждение, что только они знают, как правильно жить остальным (под их мудрым правлением, конечно же)) тоже в духе британского национализма.

Под данные критерии подпадают почти что все колониальные империи Европы. И то, по сути, единственное что колонизировали альтмеры - Саммерсет + Хай Рок (Диренни). В колонизации больше всего продвинулась Империя времен Уриэлеля Септима V с его экспедиционными корпусами.
Их же догма "мы знаем лучше" вполне понятна и естественна, ведь, в среднем, продолжтельность жизни мера составляет 200-300 лет и за свою жизнь они становятся мастерами своего дела и более мудрее, чем люди. А добавить до этого альтмерское высокомерие и выходит пренебрежительная к людям смесь.
Альтмеры обладают, как по мне, уникальной культурой, несопостовимой с реальными. И максимально, что можно им приписать из реальной истории, это фашизм Талмора, история которого довольно неплохо копирует становление фашизма Германии в средине 20 века. И даже он разбавлен согласно альтмерским верованиям, культуре и менталитета.
Лично моё мнение.

+1

19

Janos Pelz, писал долгий ответ, а форумы взяли и легли х)) мне лень переписывать, честно, но кратко если - категорически не согласен на счет Германии: не похож Талмор на фашистов, скорей уж на Инквизицию - религиозные аспекты превалируют (и через них можно давить на целые государства) и, все же, у них нет поголовного истребления остальных рас и народов прото потому что они не альтмеры. Заморочки тут именно что по отдельным пунктам. А что до Великобритании, то не соглашусь - альтмеры в итоге достаточно подмяли под себя народов и территорий, чтобы сравнивать их именно что с Англией: при том, что они оставляли на местах местных правителей, по факту территории ж подчинялись Доминиону. Не покорился лишь Хаммерфел, насколько помнится.

Отредактировано Hakusin (2017-12-08 11:40:40)

0

20

Hakusin написал(а):

не похож Талмор на фашистов, скорей уж на Инквизицию - религиозные аспекты превалируют (и через них можно давить на целые государства) и, все же, у них нет поголовного истребления остальных рас и народов прото потому что они не альтмеры.


Я б сказал - фашисты. Не нацисты, а именно фашисты. Идеологический аспект (пусть и в форме религии) рулит. Что до инквизиции, то она не была идеологична. Она была инструментом оправдания грабежа, вполне себе материальные интересы. Да, таам были и фанатики веры, но в целом - кого преследовала инквизиция? Тех, кто успел поднакопить добра: евреев с их доходами, морисков (крещеных мусульман в Испании), опять же, с их доходами и положением в обществе, орден тамплиеров - собственно, банкиров средневековья...
Талмор работает по мозгам. Фашисты акцент делали именно на промывку мозгов и на дисциплину (снова вспоминаем военизированные талморские структуры). Может, не немецкий фашизм, а ..эльфийский, но - он, родимый.:)

+1

21

Hakusin написал(а):

А что до Великобритании, то не соглашусь - альтмеры в итоге достаточно подмяли под себя народов и территорий, чтобы сравнивать их именно что с Англией: при том, что они оставляли на местах местных правителей, по факту территории ж подчинялись Доминиону. Не покорился лишь Хаммерфел, насколько помнится.

Оставлять на подчиненных территориях "вице-королей/генерал-губернаторов" стандартная практика не только для Британской Империи. Так поступали и Французская Империя, Испанская и прочие. Империализм присущ многим народам, и все же мы сравниваем культурные особенности, а не исторические события, а в культуре альтмеры не схожи с англичанами. Тем более что у англичан уже есть аналогия в Тамриэле - бретонцы.

0

22

Janos Pelz написал(а):

Оставлять на подчиненных территориях "вице-королей/генерал-губернаторов" стандартная практика не только для Британской Империи. Так поступали и Французская Империя, Испанская и прочие. Империализм присущ многим народам, и все же мы сравниваем культурные особенности, а не исторические события, а в культуре альтмеры не схожи с англичанами. Тем более что у англичан уже есть аналогия в Тамриэле - бретонцы.

Всегда считал батоновбретонов французами как раз, хотя бы и из имен-фамилий о_О
Да, много таких империй было, но, все же, только у англичан настолько много гордости (если не гордыни) за свой народ, настолько они себя обособляют - хуже только данмеры японцы. И, еще раз, я написал лишь о внешней политике, по сравнению с остальными народами Тамриэля, все же, они дадут фору многим, тягаясь разве что с имперцами.
Но, пожалуй, тут каждый останется при своем мнении))

+1

23

Hakusin написал(а):

Всегда считал батоновбретонов французами как раз, хотя бы и из имен-фамилий о_О

Бретонцы культурно похожи на народы Западной Европы, как я уже писал. Если в Арене и Даггерфолле имена бретонцев были придуманы на основе европейских, то после среди них стало много французский и английских имен и фамилий.
В любом случае их имена всегда можно проверить.
Также есть интересная статья в моем переводе, которая проясняет некоторые моменты.

0

24

Aensara, никто и не писал про нацистов - я различаю понятия)) у меня четко прописано несогласие в сходстве с фашизмом, ибо разные, все же, подходы. Даже пресловутый Талмор не вел политику геноцида, присущую фашизму, в них национализма больше, если уж на то пошло.
И на счет крестовых походов и инквизиции: я, опять же прописал на счет религии, как удобного инструмента для достижения целей (в том числе и банального пополнения собственной казны) - а уж каких именно, тут местечково-временные обстоятельства решают, и только. Читайте внимательней =__="
А националистами в родном Тамриэле вообще можно считать почти каждую первую расу.
Так что нет, не согласен на счет сравнения с Германией, тем паче - фашистской.

0

25

Hakusin написал(а):

А националистами в родном Тамриэле вообще можно считать почти каждую первую расу.

*засмеялся* В точку.:)
Фашизм имеет разные формы... зависит от того, где он прилип, в какой стране. Ну его в пень, конечно. Форма фашизма, практикуемая в Талморе, - по кр мере в ТЕСо, в ранний период ТАлмора - мне нравится. В самой опасной дыре можно встретить талморские "кулаки", и воюют они с честью. А в Скае - те же юстициары - "истинные арийцы", в большинстве своем бесстрашны и непокобелимы. Черты, которые, говоря попутно, больше присущи были всегда японцам с их бусидо. (Средневековое рыцарство я не поминаю, слишком подробно изучал его, чтобы не сравнивать белое и спелое или зеленое с соленым). Религиозный аспект, на который Талмор упирает, дает отсылку к инквизиции, гораздо более сильную, чем к гестапо. Все же Талмор это не альтмеры целиком. Альтмеры с их любовью к изысканности и при этом - строгому четкому распорядку, со множеством условностей, которым подчинена их жизнь.. так, а мы про Китай вспоминали?

0


Вы здесь » [ESO] Русскоязычное ролевое сообщество » Всё об РП » Соотношения рас и культур Тамриэля с их истоками в реальном мире